Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 172 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende


 Vrankrijk en Yoghurt. 
Auteur Bericht
Harde Kern
Harde Kern
Bericht 
Het lijkt mij dat het niemand ontgaan is dat er een zeer ernstige discussie woedt in de Amsterdamse scene over de Vrankrijk. Nou is er talloze malen opgeroepen voor geen postings op internet. Hierin kan ik voor een gedeelte in meegaan.


Zowel van de Vrankrijk kant als de 'andere' kant (als ik het even zo ongenuanceerd mag neer zetten) is dit allemaal niet zo netjes gegaan. Indymedia is geen discussie fora en het kraak-forum leent zich hier evenmin voor, aangezien de gevoeligheid voor deze informatie, is dan maar het argument. Het moeilijke is dat in zowel geen bar of kroeg erover gesproken mag worden, tenzij je zelf op de plek des onheils wilt vergaderen. Zonder dat ik mij verder 'schuldig' wil maken aan deze infantiele manier van discussie voeren of politiek voeren (zoals je het maar bekijkt), waar ik letterlijk van welke partij dan ook over mijn nek van ga en het zelfs nog erger vindt dan een gemiddelde reagluurder (m.a.w. een geenstijl lezer die regelmatig commentaar levert in het commentaarvakje) wil ik de volgende persberichten van yoghurt toch even op het internet kwakken. Deze discussie gaat mijn namelijk zeer aan het hart en heeft mijn ogen wel degelijk geopend dat in mijn oprechte mening er iets fundamenteels iets goed fout zit in onze kringen en zeker op de spastische manieren hoe men alles weer recht probeert te duck-tapen wat behoorlijk krom zit. Dit is natuurlijk mijn eigen politieke kleur en mening.

Mocht iemand mij willen betichten van de vuile was buiten hangen, wees dan gerust in het feit dat yoghurt deze informatie zelf over de kraak-lijst heeft gegooid en niet ik. Het enige wat ik gedaan heb ik deze persberichten van hem integraal in deze topic gekopieerd en gepaste heb.


Hier de volgende berichten van het slachtoffer van dit geweldsdelict.....
Spoiler:  
Ik verwacht niet dat dit Indymedai haalt of daar blijft staan, dus vandaar maar op deze manier. Het is ook vertaald in het engels, zie attachment. Past precies op een A4-tje. Plaats het maar waar je wilt, of mail het door of gooi het weg.Ik ben het helemaal zat en lig bijna elke nacht wakker, van de manier waarop hier mee om wordt gegaan. -------------------------------------------------------------------------Autonoom
en Solidair, Vrankrijk?
Nou, dat was het dan.
Vanuit de Vrankrijk blijft
het oorverdovend stil.

Op mail van mij wordt nog
steeds niet gereageerd. Zelfs een excuus aan onze ouders kon er niet
af, ook niet na de brief van mijn moeder. Laat staan een
verontschuldiging of spijtbetuiging aan HarmJan of mij. sterker nog
Carlo en een anonieme dader hebben ons geschreven geen spijt te
hebben en schuiven ons de schuld in de schoenen, omdat we bleven
staan en niet bang werden van die idioten en wegrenden....

Ontzettend veel mensen
hebben de bargroep verlaten of zijn er uit geschopt. Sommige bewoners
verhuizen of zijn al verhuisd, en de daders en toeschouwers houden
elkaar nog steeds de hand boven het hoofd. Terwijl de toch al zo
kleine (kraak)-scene nu ook nog eens verschrikkelijk verdeeld is.

De laatste “vrijplaats”
in het centrum is zolangzamerhand een voorbeeld geworden van
achterbaksheid en vriendjespolitiek met bijna fascistische trekjes,
en heeft daarbij ook nog een groot probleem de al lang verlopen
vergunning weer opnieuw te verkrijgen.

Daarvoor hebben vele
mensen dus voor nix ontelbare keren lopen verbouwen, nog afgezien van
alle poen die daarvoor en voor de aankoop van het pand is geleend en
gedoneerd door nog meer mensen en diverse organisaties.

Wat ik zo onbegrijpelijk
vind, is dat een klein groepje mensen het voor zovelen totaal kan
verpesten en dat er dan nog steeds mensen om dat clubje heen blijven
hangen. Vandaar dat onderstaande stuk aan de volledige bargroep en
alle bewoners is gericht.
En voor buitenstaanders is
het misschien ook wel handig om te weten dat alle met name genoemde
personen deel van de bargroep en/of bewoner zijn. De kroeg staat niet
los van het huis, sterker nog het is een en hetzelfde gebouw.
C., F., G., J., J., S., S., S., L., W.,
”de Vrankrijk” en nog
een stuk of wat, jullie hebben mij en Harmjan kapot geslagen en/of
stonden erbij te kijken.
Ik ben nu invalide,
dankzij jullie. En HarmJan is een wrak.
Jullie kunnen liegen,
negeren,praten en mensen zwart proberen te maken tot jullie een ons
wegen, dan nog ben ik invalide. En heb nog operaties voor de boeg, om
de schade te proberen te beperken, niet dat ik veel kans daarop heb.
Het is nu, terwijl ik dit
lig te typen, meer dan drie maanden geleden dat een aantal van jullie
ons zonder reden totaal verrot sloeg. Onder andere met steigerpijpen,
waarmee precies zal wel nooit meer duidelijk worden omdat Jeroen die
in veiligheid heeft gebracht.
Doet er verder ook niet
echt meer toe, jullie lopen elkaar allemaal te dekken en zijn
allemaal verantwoordelijk.

Dat fooitje 21000,- Euro
van “de Vrankrijk”, waarvan met een beetje pech 40% naar de
belasting gaat, doet er ook niet toe. Dat is alleen maar van jullie
kant voorgesteld in de meest belachelijke onderhandeling die maar te
bedenken is. Een onderhandeling uiteindelijk door twee mensen die er
allebei eigenlijk nix mee te maken hadden. Die toen sowieso, net als
ik, nog dachten dat ik nu ongeveer weer zou kunnen lopen en redelijk
horen.
Niet dus.

Los van het feit dat
jullie HarmJan volledig negeren, is het natuurlijk complete waanzin
om te denken dat jullie en “de Vrankrijk” hier zo mee wegkomen.

Een fatsoenlijke
financiële
regeling van jullie kant is wel het minste, maar eigenlijk zouden
jullie je met z'n allen letterlijk dood moeten schamen. Ik zit
dankzij jullie tot over mijn nek in de schuld en mijn metaalbedrijf
is failliet. HarmJan is ontslagen en voorlopig nog niet in staat te
werken.
Afgezien daarvan zijn wij
(voorlopig?) de laatste in een rij mensen die de laatste jaren in
en/of voor de Vrankrijk door jullie verrotgeslagen en getrapt zijn,
al dan niet met knuppels/steigerpijpen. Nog afgezien van de bezoekers
die met flessen vanaf het dak bekogeld en verminkt zijn.
Ik baal er als een stekker
van dat ik aangifte heb moeten doen, om een kans te maken op een
eenmalige uitkering van het schadefonds geweldsmisdrijven, maar het
lijkt erop dat dat fonds toch nodig zal zijn om mijn nu invalide
leven schuldenvrij te kunnen beginnen. Probleempje is alleen dat die
pas tot uitbetaling over zullen gaan als alle juridische
mogelijkheden zijn uitgeput. Ik hoop nog steeds dat deze juridische
waanzin niet nodig zal zijn, maar ik blijf niet met een door jullie
veroorzaakte schuld zitten, in een poging de Vrankrijk te vrijwaren
van consequenties. Dus wat die financiële
regeling betreft kunnen jullie gewoon mijn vorige voorstel, waarop
jullie met die fooi hebben gereageerd minimaal verdubbelen. Dat
scheelt een hoop gezeik en geeft de kroeg op zich nog een kans op een
hopelijk weer gezellig en autonoom voortbestaan. En dat hoeft zoals
al eerder geschreven niet meer dan een tientje (10,- Euro dus 10
biertjes) per dag te kosten. Hiervoor kan zonder problemen een kleine
hypotheek afgesloten worden op een pand dat zo'n waanzinnige
overwaarde heeft als de Vrankrijk.
Voor de rest snap ik ook
wel dat jullie jezelf niet uit gaan leveren aan de smeris, ook al
zitten jullie geestelijk en sociaal ongeveer op hetzelfde niveau.
Maar van celstraf is nog nooit iemand beter geworden.
Het lijkt mij dan ook niet
meer dan eerlijk dat jullie allemaal oprotten, zodat mensen elkaar
weer kunnen gaan proberen te vertrouwen. En de Vrankrijk weer
gebruikt kan worden waarvoor het opgezet is; gezellig in de kroeg
hangen en leuke dingen verzinnen en ondersteunen om de Grachtengordel
leefbaar te houden.


Groetjes, Yoghurt


PS. Mochten jullie bang
zijn verwisseld te worden met andere mensen, laat het effe weten, dan
kan hetzelfde nog een keer gepost worden met achternamen, adressen
enz.

Modbreak
  Ik heb ook de bijnamen maarff weg gehaald. Het voegt, los van de rancune, niets toe aan de inhoud van het verhaal.
Ivo
Ik heb nog even het lange bericht in een uitklap venster geplaatst zodat dit topic wat overzichtelijker wordt, wurth


21 dec 2008, 01:37
Profiel E-mail
Vaste gebruiker
Vaste gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
...

Oorverdovende stilte.

Ik kan er een ding over zeggen: Zolang dit wordt doodgezwegen en er niks wordt gedaan is dat een gemiste kans om te bewijzen dat "autonomen" daadwerkelijk zichzelf kunnen besturen en hun eigen werkterrein kunnen vrijwaren van geweldenaren.

Al vraag ik me af of dat bewijs er ooit gaat komen. Bij mij heeft de centrale autoriteit nog het voordeel van de twijfel. Bij een knokpartij bij een andere uitspanning was er een grote kans geweest dat de mensen die buitensporig geweld gebruikten hun verdiende straf (of een deel daarvan) zouden krijgen.

_________________
Can you hear the sound of an enormous door slamming in the depths of hell
The possibility of life's destruction


26 dec 2008, 22:07
Profiel
Harde Kern
Harde Kern
Bericht 
Het blijft inderdaad oorverdovend stil en zelfs de kraakbonzen blijven stil, behalve mijn bericht wijzigen. Oh ja, zoals ik zei, het heeft niet veel zin om dit te doen. Ik heb het integraal overgenomen. Maar oh ja, geen discussie voeren!


27 dec 2008, 10:49
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
naja voor mij persoonlijk zijn er genoeg redenen waarom niet inhoudelijk in te gaan op deze situatie...
ten eerste was ik er niet bij en kan ik dus gewoon niet goed oordelen hierover (net als vele andere)... ten tweede vind ik het kraak-forum (en wellicht internet uberhaubt) geen plek voor dit soort discussie's en ten derde wordt ik echt moe van alle geen stijl achtige reactie's die op andere plekken mbt dit gebeuren zijn geplaatst.


27 dec 2008, 12:36
Profiel WWW
Administrator
Administrator
Avatar gebruiker
Bericht 
nouja, kraakforum is, als er een plek op internet is hiervoor, de enige plek waar gediscussieerd mag worden over zo iets. daarbij is de structuur van dit forum er veel beter voor als bv. indy.

maar inderdaad heb ik er gewoon nix over te zeggen. ik zit niet in die scene, was niet bij het incident, kende de betrokkenen niet, dus weet gewoon niet waar ik over praat.

wel vind ik dat amsterdam er een eind aan moet gaan breien inmiddels. praat met elkaar, kom tot een oplossing, of niet, maar ga wel verder met elkaar, een stilstaande of verdeelde scene hebben we ook geen hol aan!

_________________
pump legs, not gas.


27 dec 2008, 12:50
Profiel E-mail
Vaste gebruiker
Vaste gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
maikel schreef:
Het blijft inderdaad oorverdovend stil en zelfs de kraakbonzen blijven stil, behalve mijn bericht wijzigen.


Volgensmij is dat geen censuur maar het terecht weghalen van persoonlijke info. Die kan namelijk misbruikt worden. De twee partijen in het conflict zullen elkaar ongetwijfeld bij naam kennen, en het is hun zaak om er uit te komen.

Verder hoeft de discussie niet per se over de schuldvraag te gaan. Wat mij meer interesseert is waarom een groep zelfverklaarde onafhankelijken niet in staat is om een conflict netjes op te lossen en er overal stemmen opgaan om het er maar vooral niet over te hebben.
Men claimt dat men tegen de overheid, autoriteit en geweld is, maar als puntje bij paaltje komt worden zowel autoriteit als geweld zonder probleem aangewend. Blijkbaar weet men het allemaal beter.

Zoals ik al eerder zei, de overheid en centrale autoriteit hebben bij mij het voordeel van de twijfel. Perfect is het niet, maar bijzonder slecht werkt het ook niet.
Als men claimt dat men een beter systeem heeft en dat wil toepassen schiet het niet echt op als dat grandioos mis gaat en het breed in de media wordt uitgemeten. Ik geloof niet in dit systeem, maar het zou PR-technisch zeker niet slecht zijn voor de kraakscene al zou dit netjes worden opgelost...

_________________
Can you hear the sound of an enormous door slamming in the depths of hell
The possibility of life's destruction


27 dec 2008, 15:20
Profiel
Vaste gebruiker
Vaste gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
Waar twee vechten hebben twee schuld. Ik vind het te makkelijk om Yoghurt zielig te vinden in deze zaak.

Ik ken geen enkele andere tent (behalve Minds) waar ze mensen binnen laten die ladderzat zijn. In de meeste gevallen wordt je bij de deur al geweigerd. Daarnaast als je ergens binnen zit en daar heibel gaat trappen, heb je kans dat je er wordt uitgeflikkerd. Wanneer je daarna ook nog moeilijk voor de deur gaat staat doen en ruzie gaat zoeken, dan zoek je bewust de problemen op.

Dat het op deze manier afgehandeld wordt vind ik ranzig, onsmakelijk en zelf autonomen onwaardig. Dit is gewoon eenzijdig modder smijten om maar te verdoezelen dat je zelf ook fout bent geweest.

Bovendien heb ik van vijf afzonderlijke mensen een heel ander relaas gehoord van wat er die avond gebeurd is. Mocht dit waar zijn, dan verbaasd het mij dat Yoghurt nog zoveel weet te herinneren van wat er gebeurd is.

Heb je problemen, praat het samen uit, maar ga niet de gehele scene opstoken zonder dat dat ergens toe leidt.

_________________
Capitalism is boring


27 dec 2008, 18:58
Profiel
ex-godheid
Avatar gebruiker
Bericht 
Je mag best discussieren maikel, dat weet je best. Als ik het had willen censureren had ik het hele ding weg kunnen halen. Wat er verder op andere fora staat moeten andere mensen weten. Hier gelden onze regeltjes.

Ik denk dat dit een prima plek is voor inhoudelijke discussies, ervaringen, ideen, meningen, strategieen en uitwisseling van allerlei info. Ik denk dat dit een net zo slechte plek is voor roddels en het uitvechten van soms 20 jaar oude vetes en meningsverschillen als elke andere plek. Maar als jullie dat desondanks wel willen kan dat, als je er maar geen namen bij noemt van mensen die dat niet eerst zelf gedaan hebben. Simpel zat.

_________________
"En zij traden toe om de deur open te breken."


27 dec 2008, 19:34
Profiel
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
(at) no-one; wellicht dan ook verstandig om je er zelf niet zoveel bij te betrekken als je van mening bent dat het onderling besproken moet worden.


Nogmaals vind ik het niet aan het grote publiek om hier inhoudelijk over te spreken (en al helemaal niet op internet)... Ik heb er gewoon niets aan om als een geen steil-persoon hier gewoon maar wat te gaan roepen en ik heb er al helemaal niks aan wanneer andere dit gaan doen.

Waar we wellicht wel over kunnen spreken (maar dan naar mijn voorkeur irl) is over het feit hoe je om kan gaan met geweld in de scene. Je hoeft het dan niet te reserveren voor de betrokken partijen, maar kan het dus algemeen houden. Daar heb je tenminste nog wat aan.


27 dec 2008, 19:38
Profiel WWW
Forum Junk
Forum Junk
Avatar gebruiker
Bericht 
ik heb me tot nog toe maar onthouden van commentaar, wat niet wil zeggen dat ik de boel zou willen doodzwijgen. zeker iemand zal wel weten waarom.

ik moet zeggen niet al te verbaasd te zijn, en enkele reacties hier hebben mijn mening al bevestigd. afgezien daarvan vind ik het ook een aanfluiting voor de kraakscene, wat voor instelling de diverse krakers ook mogen hebben. ik wil me voor de gek kunnen blijven houden met te geloven dat we beter zijn dan een of andere overheidsautoriteit en ben het op dat punt dan ook oneens met laceracion die de hoop gewoon opgeeft. maak liever dattie ongelijk heeft. waar 2 vechten hebben 2 schuld, laat niemand boter op het hoofd hebben, zie dat jullie het onderling oplossen. dit verzoek is net zo goed gericht aan die andere betrokkenen waarvan er ongetwijfeld een aantal dit hier lezen... wees een kerel en neem je verantwoordelijkheid.

_________________
Verloren zaken zijn de enige die het waard zijn om voor te vechten.


28 dec 2008, 01:13
Profiel
Forum Junk
Forum Junk
Bericht 
vrankrijk is toch gelegaliseert?

kun je dan nog wel spreken van een vrijplaats?

er wordt overal gedaan als of het een wereld vreemde zaak is dat vrienden/bekende elkaar de hand boven het hoofd houden
dit is gewoon niet zo.

als je het niet eens bent met het beleid van wat voor plek dan ook of de roddelklap die daarbij hoort ga je er toch gewoon niet heen.

als je echt in elkaar bent geslagen enzovoorts dan geef je de persoon in kwestie toch gewoon aan en eventueel met de hele bende erbij
ook al ben ik zelf geen voorstander van de wout of hun maatjes maar als je serieus bent kun je wel degelijk actie ondernemen zonder een reactie van de tegenpartij af te wachten.

Ik was er gelukkig zelf ook niet en zal verder geen partij treken in deze disccusie maar de discussie heeft onder tussen wel behoorlijk wat schade aangericht in de scene en dat komt dan vooral doordat er een partij zich niet wil beroepen op hun weerwoord en hun stand punt dus niet duidelijk maakt.

_________________
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety


29 dec 2008, 11:56
Profiel WWW
Vaste gebruiker
Vaste gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
@Wurth
Ik wil mij best onthouden van commentaar, maar dat is ondertussen nagenoeg onmogelijk geworden. Overal waar ik kom word ik wel geconfronteerd met dit gezever over de Vrank. En nergens is er sprake van een normaal dialoog. Ik irriteer mij mateloos aan het eenzijdig geleuter. We hebben het altijd over het eenzijdige beeld dat de media ons wenst te schetsen, maar zelf zijn we blijkbaar geen haar beter.

_________________
Capitalism is boring


02 jan 2009, 23:25
Profiel
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
Ik dacht dat krakers al vijanden genoeg hadden om zich ook nog eens op de vele malen beschreven wijze met elkaar bezig te houden. Als er al gevochten dient te worden of men meent dat te moeten doen, dan is daar toch voldoende voor buiten de krakersscene ?
Krakers zijn natuurlijk ook mensen, in mijn visie zelfs betere mensen. Dat neemt niet weg dat ook hier zogezegde 'rotte appels' tussen kunnen zitten, maar dat mag je, jezelf bewust zijnde van welk een rol je als krakersscene hebt in de maatschappij er toch niet toe leiden dat dit soort zaken gebeurt.
Mensen zoals bijvoorbeeld Holleeder, die vormden vroeger knokploegen om krakers uit panden te rammen. Dat zijn de figuren waarop je je als kraker moet richten als je van oordeel meent te moeten zijn dat er gevocchten dient te worden? Maar toch niet onderling jongens! Kom op zeg, zoals ik al zei: krakers hebben al vijanden genoeg.

_________________
Crisis komt slechts door criminele keuzes. In principe is er geld genoeg.


22 jan 2009, 12:59
Profiel E-mail WWW
Harde Kern
Harde Kern
Bericht 
Je moet eerst zelf gezond zijn voordat je iets anders gezond kan maken is een veel gebruikte onliner. zolang 'wij'zelf niet gezond zijn is het onmogelijk om samen te werken


22 jan 2009, 13:05
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Citaat:
zolang 'wij'zelf niet gezond zijn is het onmogelijk

sorry hoor, maar ik vind dit argument echt een beetje bullshit... werd eerder ook al enkele malen op indy genoemd en wellicht ook al hier. Maar je moet de qualiteiten van de beweging of in dit geval groepen krakers niet meten aan een gebeurtenis.
Bij elke groep mensen zitten mensen tussen waarmee een ander uit die groep zich niet gebonden mee voelt, het gedrag van die enkeling kan en zou niet het gedrag van de groep moeten bepalen en ik geloof ook niet dat dit hier gebeurd.
Ik voel me in ieder geval hardstikke gezond.....


22 jan 2009, 13:29
Profiel WWW
Harde Kern
Harde Kern
Bericht 
Feit is wel dat een grote groep aan achterkamertjes politiek en een verplicht zwijgen toedoen...

Dus het wel degelijk een grote groep ipv een aantal individueen


22 jan 2009, 14:05
Profiel E-mail
ex-godheid
Avatar gebruiker
Bericht 
Misschien is het handig om de zaken ook een beetje te scheiden naar onderwerp.

Ik ga er van uit dat iedereen, inclusief daders en slachtoffer het er wel eens zijn dat de klap die leidde tot de schedelbasisfractuur niet de bedoeling was en dat dat nooit zo had mogen gebeuren. Het is ook nooit eerder gebeurt. Zelfs niet iets vergelijkbaars. Er zijn eerder vervelende dronken mensen de vrankrijk uit gegooid (welke kroeg niet?) en meestal staan ze dan de volgende dag hun excuus aan te bieden in de hoop dat ze er weer in mogen. De gevolgen van deze actie kun je dus beschouwen als een ongeluk. Dat neemt niet weg dat het niet verwijtbaar is en dat men zich hiervoor zou moeten verantwoorden.

En daar zit denk ik wel kern van de discussie. Moet je je als deurploeg alleen verantwoorden naar de bargroep? Naar het hele pand en zijn bewoners? Naar het slachtoffer? Naar de hele kraakbeweging, naar de media, de politie en de burgemeester? Moet je alleen de gebeurtenis verklaren of ook de verantwoordelijken uitleveren? Moet je iedereen in staat stellen om een eigen oordeel te vellen of houd je je mond en hoop je dat het over gaat.

Daarnaast is de hele werkwijze natuurlijk wel reden voor evaluatie. in eerste instantie door de kroeg zelf, maar het heeft nogal wat ophef tot gevolg gehand dus ik kan mij voorstellen dat meer mensen het willen weten. Is het incident een incident of gevolg van structurele procedure fouten? En moet je dat dan verantwoorden naar jezelf, de kraakbeweging of de overheid?

De kraakbeweging was nooit erg goed in het verantwoorden van wat ze doet. Voor veel krakers is de overheid altijd fouter en dan hoef je dus ook op geen enkel vlak en op geen enkel moment je eigen daden naar de overheid toe te verantwoorden. Of je nou ergens de ruiten hebt in gegooid, zonder vergunning bier hebt getapt of iemand een klap hebt verkocht. Ikzelf vond dat bij elke actie een persbericht hoort. Maar ik had ook (gewaardeerde) collegaś die gewoon fysiek hun woede wilden uiten, ongeacht of dat strategisch handig was of niet. Maar het blijft politiek. Iemand de kroeg uitzetten is dat (meestal) niet. En als dat fout gaat is dat tragisch, maar staat het wat mij betreft los van het hele kraakgebeuren. Als dan het oude mechanisme in werking treed dat de politie onderzoek wil doen en daders wil opsporen en dat dit zoals altijd moet worden voorkomen, dan is dat onvoldoende.

Wat mij betreft hoeft er helemaal niemand de cel in. Ik geloof niet zo in cel en wraak. Maar je moet wel je daden verantwoorden en er ligt nu een probleem dat veel meer mensen aan gaat dan waar het oorspronkelijk om ging. Daar ben je als bargroep ook voor verantwoordelijk.

_________________
"En zij traden toe om de deur open te breken."


22 jan 2009, 17:03
Profiel
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Ben het met je eens Ivo, maar dat heb ik dus in het verkeerde topic gezet, over de sluiting van Vrankrijk. Nou ja, het 1 is ook moeilijk los te zien van het ander, misschien de topics samenvoegen?

_________________
Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers


22 jan 2009, 18:12
Profiel WWW
Vaste gebruiker
Vaste gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
dit incident voor de Vrankrijk is door cohen & co aangegrepen om de aandacht van het witboek af te houden. daarom is de beeldvorming over krakers naar mijn idee ook niet iets om lang bij stil te staan.

wat ik veel vervelender vind is dat sommige mensen (krakers?) menen dat dit incident groot genoeg is voor een landelijke analyse. alsof het ook maar iets opschiet dat mensen 200km verder een mening geven over een typisch amsterdams probleem. (nl. groot ego en grote bekken).
alsof iemand er iets over zou moeten zeggen die de situatie niet kent, alsof iedereen zou moeten weten hoe en wat er precies is gebeurd.

ik heb er het een en ander over gehoord, maar ben blij dat ik me er nooit mee bemoeid heb, dit is de eerste en laatste keer (en natuurlijk het andere topic hierover).

_________________
Buenventura Durruti: "We are giving Hitler and Mussolini far more worry with our revolution than the whole Red Army of Russia. We are setting an example to the German and Italian working class how to deal with fascism."


22 jan 2009, 20:11
Profiel
Forum Junk
Forum Junk
Avatar gebruiker
Bericht 
niemand moet worden uitgelevert aan politie, principe, dat moeten de individuele betrokkenen maar voor zichzelf uitmaken. is verders niemands taak, en politie lost ook niks op. met verantwoordelijkheid nemen bedoel ik dat ze met yoghurt tot een vergelijk komen dat naar ieders (betrekkelijke) tevredenheid is, en anders verdienen ze niemands steun. dat brengen ze dus niet op. dit gegeven, rust op wie hen willen blijven steunen dan dus diezelfde morele verantwoording. ik zou die groep mensen ook niet met "de vrankrijk" willen benoemen want dat hoort er los van te staan omdat daar mogelijk ook mensen bijzitten die er niets mee van doen hebben, kan ik er nog naast zitten maar dat is het principe. ik ben het daarom ook niet eens met de sluiting maar vind wel dat de gemeente terecht een standpunt in wil nemen naar die elkaar dekkende groep verantwoordelijken. om de zaken zo maar eens te scheiden naar onderwerp. het ene; een walgelijke rauspartij, staat los van het andere; dat waar de vrankrijk voor staat. wie deze scheiding niet wil maken kiest ervoor dat de kraakbeweging deze schade lijdt. kan een incident zijn, maar wat er daarna mee gedaan word is waar het hier om gaat, en dat zit toch echt niet goed.

cursusje conflictbeheersing vind ik ook geen echte oplossing, krijgie van dat ongemeende correcte gedrag zoals je dat wel bij agenten meemaakt, er zal ook best wel wat onderhuids venijn zijn geweest. lijkt me eerder dat je mensen die zover gaan gewoon niet moet willen hebben.


beetje rommelig dat er meerdere topics zijn hierover, kweet niet of samenvoegen kan. die andere over sluiting van vrankrijk is het meest actuele qua onderwerp en het meest toepasselijke wat kraken betreft. deze hier is meer een yoghurt-topic.

_________________
Verloren zaken zijn de enige die het waard zijn om voor te vechten.


22 jan 2009, 21:13
Profiel
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
hieronder de verklaring die Vrankrijk vandaag heeft afgegeven:
Spoiler:  
Verklaring café Vrankrijk over 13 september 2008
Bargroep Vrankrijk - 23.01.2009 16:02

De bargroep Vrankrijk heeft lange tijd getwijfeld om het volgende feitenrelaas naar buiten te brengen. Niet zozeer om het voorval geheim te houden maar omdat wij het gevoel hadden samen met Yoghurt een oplossing te kunnen vinden die voor beide partijen aanvaardbaar zou kunnen zijn. Nu de politiek, de media en Yoghurt hun visie op het gebeuren hebben gegeven, hebben wij besloten om het verhaal vanuit het perspectief van de Vrankrijk ook naar buiten te brengen.

De bargroep Vrankrijk heeft lange tijd getwijfeld om het volgende feitenrelaas naar buiten te brengen. Niet zozeer om het voorval geheim te houden maar omdat wij het gevoel hadden samen met Yoghurt een oplossing te kunnen vinden die voor beide partijen aanvaardbaar zou kunnen zijn. Nu de politiek, de media en Yoghurt hun visie op het gebeuren hebben gegeven, hebben wij besloten om het verhaal vanuit het perspectief van de Vrankrijk ook naar buiten te brengen.

Het is nooit onze bedoeling geweest om bepaalde discussies in de publieke media te voeren, maar vanwege de stroom van tendentieuze en onware berichtgeving van de afgelopen dagen voelen wij ons nu genoodzaakt te reageren. Let wel, dit is informatie die wij al veel eerder met Yoghurt hebben gedeeld.

Wij zien hetgeen Yoghurt overkomen is op 13 september jongstleden als een drama. Daarbij realiseren wij ons dat in alle fases van de affaire fouten zijn gemaakt. Niet alleen op de avond zelf maar ook tijdens de nasleep.
Achteraf gezien kan geconcludeerd worden dat de keuzes die gemaakt zijn negatieve consequenties hebben veroorzaakt voor Yoghurt, de Vrankrijk en de beweging.

Wat er op de bewuste avond is gebeurd is iets waar wij als collectief niet achter staan. En het moge duidelijk zijn dat er nooit enige intentie is geweest om iemand voor zijn leven te beschadigen.


Feitenrelaas


Op zaterdag avond 13 september 2008 omstreeks 22.30 uur, nadat de kroeg een klein half uur open was, kwamen er twee mannen aan de deur met een hond. Vanwege het rookverbod, mensen liepen continu in en uit om te roken, stond de deur open. In het halletje na de deur werden zij er op aangesproken dat, omdat het een zaterdag avond was, de hond vanwege te verwachte drukte, mogelijk gebroken glas en harde muziek niet naar binnen mocht. Hetgeen al sinds jaar en dag algemeen bekend is bij bezoekers van Vrankrijk.

Ze wilden zich hier niet direct bij neerleggen en bleven vragen of ze echt niet naar binnen mochten, hierbij viel op dat de vriend van Yoghurt (H.-J.) zeer geagiteerd overkwam. Yoghurt vroeg of hij even naar het toilet mocht, wat prima gevonden werd. Op het moment dat hij door de tussendeur liep, glipte de hond naar binnen. Yoghurt liep door naar het toilet en de hond ging richting danszaal. Een aantal mensen die Yoghurt bij de deur te woord hadden gestaan ging achter de hond aan. H.-J. liep hier ook achter aan en bedreigde de mensen met geweld als zij de hond aan zouden raken. Hij viel daarbij ook iemand aan. Daarop werd H.-J. door een aantal mensen vast gepakt en richting de uitgang begeleid. Op dat moment kwam Yoghurt uit de WC, stortte zich op de groep en werd zodoende ook meegevoerd.

H.-J. en Yoghurt werden buiten de deur gezet en deur werd gesloten.
Onmiddellijk begonnen ze tegen de deur te trappen en luid te schreeuwen. Het bleek dat ze binnen tassen hadden laten staan. Een tas werd gehaald en toen de deur open ging om deze terug te geven werd er een fles naar binnen gegooid door H.-J. die vlak naast iemands hoofd tegen de muur kapot spatte.
De deur ging weer dicht maar Yoghurt en H.-J. bleven trappen en schreeuwen. Het bleek dat er nog een tas was. Ook deze werd gehaald, maar omdat de situatie inmiddels als zeer bedreigend ervaren werd is er een houten stok gepakt. De deur ging open en de tweede tas werd naar buiten gegooid. Hierop probeerde Yoghurt en H.-J. zich door de deuropening een weg naar binnen te banen. Terwijl mensen probeerden de deur dicht te doen, blokkeerde Yoghurt de ingang. Na een aantal waarschuwingen om naar achter te gaan kreeg Yoghurt een stoot met een stok op zijn voorhoofd. Hij deinsde naar achter en de deur werd gesloten.

Vrijwel onmiddellijk werd er weer tegen de deur getrapt en luid geschreeuwd. Aanvankelijk werd dit genegeerd in de hoop dat zij het op zouden geven en af zouden druipen.
Na zo’n vijf minuten leek dit niet te gebeuren want het getrap en geschreeuw ging onverminderd door waardoor niemand nog in of uit de Vrankrijk kon.
Daarop zijn enkele mensen via de zijdeur naar buiten gegaan in een poging om H.-J. en Yoghurt voor de deur te verjagen.

Hierbij zijn enkele klappen met stokken gegeven op het lichaam van Yoghurt en H.-J. en nadrukkelijk niet op het hoofd. Ze bleven staan en er begon een schreeuwpartij, waarin Yoghurt en H.-J. zich opwonden over het feit dat zij geslagen waren. Yoghurt leek te kalmeren maar H.-J. bleef dreigend en agressief over komen.
Er volgde een discussie van meer dan vijf minuten waar naar het einde toe Yoghurt zich steeds meer begon op te winden. H.-J. dreigde met een 9mm pistool dat hij bij zich zou hebben.
Yoghurt nam een lichamelijk dreigende houding aan en dreef zodoende iemand langzaam tegen de muur. Yoghurt gaf een duw en als reactie hierop kreeg hij een elleboogstoot op zijn kaak.

Hij viel stijl achterover en raakte met zijn achterhoofd keihard de stoep.
Ogenblikkelijk werd duidelijk dat er iets heel ernstig mis was want er kwam bloed uit zijn oren en hij leek buiten bewustzijn.

Mensen hebben meteen eerste hulp verleend en meerdere malen 112 gebeld, na de melding is specifiek gezegd dat de politie onderweg was. Hij is in de stabiele zijhouding gelegd en zijn luchtwegen zijn vrijgemaakt zodat hij niet zou stikken. Een erbij gehaalde verpleegkundige, die toevallig bij een bewoner op bezoek was, heeft de eerste hulp overgenomen en er zijn een kussen en deken uit de Vrankrijk gekomen om hem warm te houden.
H.-J., die zich enige tijd afzijdig had gehouden, stapte op de hulpverleners af en zei dat hij een 9mm pistool had en dat hij hen dood zou gaan schieten terwijl hij met zijn vingers een pistool-gebaar maakte richting het hoofd van een van de hulpverleners.
Hij is verwijderd van de hulpverleners, hierbij heeft hij een aantal vuistslagen gekregen. Hierna is hij uit eigen beweging de straat uitgelopen.

Na enige tijd kwamen een aantal politiewagens de straat in gereden. Op dit moment waren er nog steeds mensen die betrokken zijn bij Vrankrijk, en de verpleegster, bezig het slachtoffer te helpen. Deze werden door de agenten onmiddellijk gesommeerd zich te verwijderen en ook fysiek door de voordeur in het pand Vrankrijk geduwd. De politie gaf aan in eerste instantie op een melding van een “massale vechtpartij” afgekomen te zijn, en er was dus ook nog geen ambulance.
Een agent gooide de deken weg en schudde Yoghurt ruw door elkaar met woorden in de strekking van: “hé jongen wakker worden”.
Een deel van de straat werd afgezet maar de agenten hielden zich verder niet bezig met de kroeg, of met Yoghurt.
Het duurde nog enige tijd voordat de eerste ambulance arriveerde, uiteindelijk moest er nog een tweede ambulance komen voordat Yoghurt werd afgevoerd naar het ziekenhuis.

Daarna werd er door de politie aangeklopt bij de kroeg en gevraagd naar een aanspreekpunt. Uit het huis zijn vervolgens een beheerder en een bestuurslid gekomen die de politiechef te woord hebben gestaan. De politie wilde een verklaring afnemen van de mensen die binnen waren en binnen kijken.
De beheerders zijn de kroeg in gegaan om dit mede te delen en op een rustige manier te laten verlopen. Na ongeveer 5 minuten kwamen de beheerders weer naar buiten en is afgesproken met de politiechef dat de mensen in kleine groepjes naar buiten zouden komen, zoals door de chef was gevraagd. Nadat de politie alle aanwezigen had ondervraagd is de chef volgens afspraak toegang verschaft tot alle ruimten die hij wilde zien. Hij heeft circa 10 minuten rondgekeken en vanachter de bar een stuk hout meegenomen voor sporenonderzoek.

Na dit vluchtige onderzoek is hij weer weg gegaan en heeft hij de beheerders bedankt voor de medewerking en hun gegevens en telefoonnummers genoteerd. Ook deelde hij mee dat mocht er nog een sporenonderzoek plaats moeten vinden de beheerders daar de volgende dag over gebeld zouden worden. Dit is niet gebeurd.

Ondertussen was op straat H.-J. terug gekomen en werd bij de politie-afzetting aangehouden en meegenomen naar het politiebureau.
De afzetting is weg gehaald, de door Vrankrijk inmiddels gewaarschuwde dierenambulance is er niet in geslaagd de hond van Yoghurt te vangen. Uiteindelijk is het gelukt hem de kroeg in te lokken nadat een agent had gevraagd of wij er voor konden zorgen. De hond is uiteindelijk voor de nacht opgevangen in het huis.

Alle medewerkers van de Vrankrijk waren erg aangedaan door het gebeuren en op maandag werd besloten de kroeg voor onbepaalde tijd dicht te houden.
De eerste week is een hoop overlegd om te achterhalen wat er precies gebeurd was en om zulke situaties in de toekomst te voorkomen.

Doorlopend is geprobeerd op de hoogte te blijven van Yoghurt’s toestand en te peilen of hij behoefte had aan contact. Zijn toestand was dermate ernstig dat wij het niet gepast vonden om ook maar enige druk te leggen op hem. Mede omdat wij te horen kregen van zijn naasten dat hij contact nog niet aankon.

Na negen dagen is er iemand namens de Vrankrijk bij Yoghurt langs geweest. Dit was een heftig en confronterend bezoek.

Een paar dagen later is er een eerste van een lange reeks vergaderingen voor betrokkenen bij Vrankrijk geweest. Naast de toestand van Yoghurt stond aanvankelijk wat er gebeurd was centraal.

Inmiddels was er ook e-mail contact met Yoghurt geweest. Hierin heeft hij een aantal eisen gesteld. Deze zijn uitgebreid besproken en er is besloten gedeeltelijk hier op in te gaan. Omdat het (begrijpelijkerwijze) moeilijk was direct met Yoghurt te communiceren is er besloten een bemiddelaar te vinden om de gesprekken voort te zetten. Uitgangspunt hiervan was het vinden van een leefbare oplossing. Financiële hulp was een onderdeel hiervan maar het bleek al snel dat zijn financiële gat onze middelen ver te boven ging. Dit betekende uiteindelijk dat wij hebben gegeven wat we konden.

Op de vergaderingen is verder uitgebreid gesproken over hoe dit soort situaties in de toekomst voorkomen moeten worden. Dat er fouten gemaakt zijn waaruit consequenties getrokken moeten worden is duidelijk.
Maar het is even duidelijk dat er op deze plek een sociaal politiek en cultureel centrum moet blijven bestaan, voor een breed scala aan linkse activisten.

Uiteraard zal er ook nog een 'zienswijze' worden ingediend tegen de voorgenomen sluiting en de vele onwaarheden die daarin genoemd worden.


Bargroep Vrankrijk.

Website: http://www.vrankrijk.org


23 jan 2009, 17:35
Profiel WWW
ex-godheid
Avatar gebruiker
Bericht 
Ik vindt het een duidelijk en heel aannemelijk verhaal.
Het zal niet het einde van de discussie zijn, maar wellicht dat die voortaan wat minder onzin bevat.

_________________
"En zij traden toe om de deur open te breken."


23 jan 2009, 18:27
Profiel
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Bericht 
ivo
dit is volgens mij het meest klopende relaas en volgens mij de eenige

26 jaar sociaal experiment in de centrum
en 26 generaties vrijwilligers die het collektief bestieren

waar men begon met een houtkachel en als je een pallet meenam kreeg je een biertje.
En nu conform mileu en brand veiligheidseisen een biert naast de cv kunt drinken

Maar dat een oud gediende een diervriendelijk regel vergeet
en het collektief gaten en nog steeds kinderziekte vertoond dankzij een hand vol mensen.
Het kan niet zo zijn dat Cohen&co dit een rede vind om de vergunningen in te trekken.

Ik denk dat ik mijn bivakmuts gasmasker en helm ga afstoffen voor het voortzetten van dit sociaal experiment!!!!.

_________________
drinken met de goden danzen met de duivel


23 jan 2009, 21:09
Profiel
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Heel goed dat deze verklaring is vrijgegeven. Het heft het idee dat de 'dader' het hand boven het hoofd gehouden wordt op. Maar nog steeds zal een verantwoordelijke aangewezen worden.... De persoon die veroorzaakte dat Yoghurt op de grond viel en zijn hoofd ernstig bezeerde. Wanneer deze persoon zich niet vrijwillig aangeeft zal deze verklaring veel minder invloed hebben dan gehoopt en zal de persoon in kwestie zwaarder gestraft worden dan wanneer hij/zij zich zelf aangeeft.

_________________
Programmers are tools for converting caffeine into code


24 jan 2009, 00:55
Profiel E-mail WWW
Forum Junk
Forum Junk
Avatar gebruiker
Bericht 
dit is een heel aannemelijke verklaring, met een belangerijk verschil vergeleken bij wat er door de media naar buiten word gebracht. het is veel meer een tragisch ongeval dan dat iemand "per ongeluk" een schedelbasisfractuur krijgt als je hem met een stijgerpijp op z'n kop slaat. vraag ik me nog af waar dat verhaal van stijgerpijpen en iemand bloedend op straat achterlaten en zo vandaan komt, en ook wel een beetje waarom er toen niet direct tegen die versie is geprotesteerd, maar ik kan ook begrijpen dat men zich daardoor niet uit de tent heeft willen laten lokken.(ik weet ook wel dat er nogal wel eens aan valse informatieverschaffing word gedaan om dat te bereiken) maar die vraag staat dus nog wel open. tis per slot yoghurt zelf die het over steigerpijpen heeft.

maar het is goed en nodig dat deze verklaring nu is geplaatst.

ik weet niet in hoeverre degene die yoghurt sloeg zich moet aangeven. in deze versie lijkt het me niet redelijk dat hem die schedelbasisfractuur word aangerekend.

_________________
Verloren zaken zijn de enige die het waard zijn om voor te vechten.


24 jan 2009, 02:42
Profiel
Administrator
Administrator
Avatar gebruiker
Bericht 
hmm, het is best mogelijk dat de eerste ploeg wouten de mensen vrnkrijk ingestuurd heeft, de 'dronken knakker' wakker heeft geprobeerd te schudden, en de straat afgezet heeft, en dat daarna de 2e ploeg wouten en ambulance pas kwam. die zagen inderdaad een lege straat met een doodbloedende gast, en een dichte deur bij vrankrijk (stel ik me zo voor he)

ook hoeft in het donker en commotie (in combinatie met enige verdovende middelen?) een stuk hout en een steigerpijp niet uit elkaar te houden te zijn he...

_________________
pump legs, not gas.


24 jan 2009, 03:20
Profiel E-mail
Vaste gebruiker
Vaste gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
Offtopic: Even een opmerking naar Wurth:

Ik snap best waarom je het andere topic sluit aangezien dat ook weer gedeeltelijk verzandde in praat over Yoghurt wat in dit topic ook aanwezig is. Daarmee zakt dat topic met meningen over de sluiting van de Vrankrijk weg. Het is toch mogelijk om de topics gewoon samen te voegen? Of is de specifieke discussie over sluiting van de Vrankrijk niet gewenst?

_________________
Can you hear the sound of an enormous door slamming in the depths of hell
The possibility of life's destruction


24 jan 2009, 14:28
Profiel
Administrator
Administrator
Avatar gebruiker
Bericht 
Offtopic: praktisch gezien waren het dezelfde discussies geworden. ik denk dat dat wurths reden geweest is om die ander te verwijderen. misschien was het echter handiger om die ander open te houden, aangezien die recenter was, en bahalve de oderwerpen hier, ook over die sluiteing ging, terwijl deze vrijwel puur over yoghurt en vrankrijk gaat. maar goed, niemand houdt niemand tegen om hier over de sluiting te lullen...

_________________
pump legs, not gas.


24 jan 2009, 14:40
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Ok, dan hierbij de link naar het andere topic over (het eventueel sluiten van de) Vrankrijk en Yoghurt : viewtopic.php?f=8&t=5664
Offtopic: voor mensen die de topic willen bekijken (zo maakt het niet uit hoever hij naar beneden is gezakt)
Verder heb ik gewoon een van de twee topics gesloten omdat ze over het zelfde gingen, welke maakte me eigenlijk niet veel uit. De link gelijk plaatsen was handiger geweest, maar nu alsnog dus.


24 jan 2009, 18:48
Profiel WWW
moderator
moderator
Avatar gebruiker
Bericht 
waarom er niet eerder met een verklaring naar buiten werd gekomen wordt in de verklaring gezegd, ze voegen er trouwens ook aan toe dat dat wellicht een verkeerde beslissing is geweest.

over de steigerpijpen en het achterlaten... heeft iemand ooit in de kleuterklas dat spelletje gespeeld waarbij je in een kring zit en de juf iets in het oor fluistert van het kind naast haar, die het vervolgens door moet fluisteren aan de persoon daarnaast etc. totdat de laatste het verhaaltje moet hervertellen. ooit opgevallen hoeveel die versies van elkaar verschillen? buiten dat er door bepaalde personen binnen de scene buitengewoon polariserend is opgetreden om uiteenlopende redenen.

wat vast staat is dat de tendenzieuze en onware berichtgeving in zowel de mainstream als 'onze' media het werken naar verbetering en het vinden van een oplossing in dit conflict hebben gefrustreerd.

zo klonk er in de scene een continuë roep om zwaardere consequenties en het collectief harder veroordelen van de vrankrijk (niet alleen de daders of hun acties veroordelen dus maar ook het hele vrankrijk collectief wegens hoe zij ermee omgingen) zwaardere consequenties, harder veroordelen, het is wat mij betreft holle retoriek die meer thuishoort in het programma van wilders.

Dit werd op een gegeven moment door bepaalde mensen zo hard op de spits gedreven dat men de rest van de beweging (toch minimaal die binnen amsterdam) ertoe wildde bewegen om dit te veroordelen en vrankrijk te boycotten. Mensen die er een genuanceerdere mening op na wilden houden, of mensen die meenden niet in staat te zijn om een mening te vormen of meer aan de discussie te kunnen toevoegen dan dat het verschrikkelijk is wat er met yoghurt is gebeurt, gewoon wegens een tekort aan inzicht in wat gebeurt is of gebeurde waren slap. Die mensen werden ook veroordeeld, omdat ze geen afstand namen, niet veroordeelden en dus volgens hen meededen aan het in de doofpot stoppen van dit drama, of de betrokkennen een hand boven het hoofd te willen houden. Hiermee schep je dus een situatie dat je stelt: je bent met ons of tegen ons. (je neemt afstand van hun, of je hoort bij hun). Wat mij betreft ook taalgebruik dat je beter aan bush over kunt laten. (ik heb het nog maar even niet over het publiceren en kopieren van namenlijsten die echt totaal nergens op slaan op het internet)

Het moeilijke aan deze situatie is de zware beladenheid. iemand is hier voor zn leven verminkt, en dat maakt iedere kanttekening of nuancering al bijna ongepast omdat men eruit kan interpreteren dat je iets wilt afdoen aan hoe erg dit is voor yoghurt (of hoe fout het was om met stokken te slaan, ook al was dit op het lichaam en niet het hoofd).

Toch is het voor een buitenstaander altijd maar makkelijk om te veroordelen. Ikzelf vind het, even los van het gebeurde op die avond, moeilijk te oordelen over hoe de vrankrijk hier vervolgens mee om is gegaan. Om de vrankrijk volledig te veroordelen (laat staan de waardeoordelen die er door sommigen worden gegeven over de scene, of de amsterdamse scene, maikel) vind ik veel te ver gaan.

even op een rijtje, voor zover ik weet:
is de politie toegelaten in het pand, heeft op die avond de politie verklaringen kunnen afnemen van hen die ze wilden.
-is er geprobeerd contact te zoeken met yoghurt,
-is er direct een mediator die door beide partijen werd geaccepteerd aangewezen.
-is er direct gesproken over over te maken bedragen naar yoghurt (men kwam er niet over uit hoeveel, yoghurt heeft blijkbaar +_ 50.000 nodig, vrankrijk heeft maar 21.000, yoghurt wil dat ze een hypotheek op het pand nemen)
-is er op regelmatige basis een open vergadering in de vrankrijk gehouden hoe hiermee om te gaan
-is er direct een plan opgesteld hoe geweld in de toekomst te voorkomen
-en een ieder van het collectief is een cursus omgaan met geweld gaan volgen.

natuurlijk zijn ook hier kanttekeningen bij te plaatsen. zon cursus bijvoorbeeld, tsja wat zegt dat? maar aan de andere kant, dit zijn ook de middelen die iedere andere uitgaansgelegenheid ter beschikking staan, hiermee moet je t doen. Ook over die 'open' vergaderingen, en de communicatie naar buiten is nog wel wat te zeggen. maar nogmaals, probeer er maar het hoofd aan te bieden, zon situatie, ik geloof dat je over het gros in het collectief toch wel kan zeggen dat er oprecht is geprobeerd om tot oplossingen te komen.

wat er niet is gebeurd: is inderdaad het uitleveren van de mensen die geweld hebben gebruikt. en volgens mij is dat de kern van de zaak, ook al word er van alles bij gehaald. Het verraden van vrienden, kennissen of familie is een moeilijke kwestie, ook binnen ons rechtssysteem, zo hoef je voor justitie bijvoorbeeld nooit iets te zeggen waardoor je familie veroordeeld zou kunnen worden.

nou ga ik maar even niet in op wat ik van ons rechtssysteem vind. of ik denk dat (gevangenis)straffen een effectieve manier zijn om geweld in de toekomst te voorkomen, of straf (wraak) uberhaupt wel een acceptabele ethiek is.

het aangeven van je dierbare vrienden vind ik eigenlijk maar moeilijk om over te oordelen. je kunt er wat mij betreft in ieder geval niet het hele kroeg- (laat staan het woon) -collectief voor veroordelen. En ik vind het vanuit de scene een onzinnige voorwaarde als basis voor een succesvolle voortzetting van het sociale experiment dat vrankrijk is (dat we dat vanuit de overheid kunnen verwachten was duidelijk).

wat we denk ik wel zouden mogen verwachten is een visie op hoe je daar dan wel mee omgaat, hoe ga je als zelfverklaarde anarchist om met geweld, conflict, etc. Ditis zowiezo belangrijk om te bespreken, en hieruit zou een richtlijn voor de toekomst voort kunnen komen.
---
Ik denk dan ook dat het feit dat cohen nu de vrankrijk wil sluiten meer te maken heeft met de verdeeldheid in de scene die dit incident heeft opgeleverd dan het incident zelf. zeker als je kijkt hoe hier over het algemeen door de overheid mee om wordt gegaan, als het 'reguliere' uitgaansgelegenheden betreft, is sluiting buiten proportie. Het gaat erom dat de vrankrijk natuurlijk al jaren een doorn in het oog van de gemeente en politie is, dat de scene nu zo verdeeld is dat er heuse vrankrijk boycotts bestaan, en dat cohen op dit moment niet bang hoeft te zijn voor een massale opstand binnen krakend amsterdam maakt dat hij zijn kans schoon ziet.

tot niet zo lang terug had sluiting op veel te veel verzet gestuit, en dit incident kon hij natuurlijk niet laten liggen. maarre de vrankrijk is niet te sluiten, cohen wil de kroeg sluiten (of beter gezegd de vergunning intrekken) het pand blijft van het kollectief, het sociale experiment vrankrijk zal zowiezo blijven bestaan

_________________
Swomp is dood! Leve de Swompers!


24 jan 2009, 20:10
Profiel WWW
Harde Kern
Harde Kern
Bericht 
Goed omdat Joop mijn naam noemt voel ik mij weer geroepen om hier wat op te zeggen.

Allereerst is de reden waarom ik via internet ook communiceerde over deze affaire dat ik het gevoel kreeg dat er over spreken in het openbare not done was en is. Ik heb inderdaad alles integraal gekopieerd en geplakt. Daar zal ik nooit afstand van doen. Misschien had ik de namenlijst weg moeten laten. Het viel mij overigens op hoe snel ik werd verketterd van dag nul toen ik openlijk vragen stelde over de manier hoe de Vrankrijk en andere individueen hier mee omgingen.

Ik ga zelf geen namen noemen, maar ik meen dat ik diverse mensen heb gehoord dat het zijn eigen schuld was en dat het zijn verdiende schuld was, hij was irritant. Dat hij een junk was, gaf bijna carte blanche om hem helemaal in puin te slaan. Men was meer bezig met alles klein en prive te houden. Dat het een smeulende hooiberg was, dat kon niet gezien worden.

Daarna bleek dat indymedia en terecht vele comments gingen verwijderen. Ik vond hier zeer goed kommentaar in staan en ik was bang dat dit verloren ging. Ik heb dit over de krakenpost gegooid. Vervolgens was ik geheel in de stijl van Theo van de Giessen een junk, iemand die toch al de Vrankrijk liever kapot maakte. Goh de dissident als een krankzinnige afschilderen, was dat bekende politiek van bekendere foute groepen? Een hele persoonlijke aanval. Daarnaast begonnen mensen mij te mijden, omdat ik openlijk vertelde dat ik het niet er mee eens was, dat je alleen verhaal kreeg als je naaar de bar vergaderingen van de Vrankrijk ging. Een plek des onheils waar ik onder geen beding naar binnen toewilde. Na een aantal dagen na yoghurt zijn bijna doodservaring heb ik een mening geformuleerd dat nu nogsteeds staat:

1. Directe openheid voor kameraden en niet een geheime gesloten vergadering. Maar een Stedelijk Overleg Kraken
2. De vergadering en openheid worden georganiseerd door de Vrankrijk.
3. De Vrankrijk en de rest van de politiek georganiseerde kraakkroegen zeggen de wacht aan de daders door een barverbod.

Ik vind dit zeer redelijke eisen na zoiets vreselijks. De verantwoording moet genomen worden.

Was dit gebeurd en zou ik niet verketterd zijn door veel mensen, dan zou ik mijn bek dicht gehouden hebben. Ik heb jou ook toen des tijds prive benaderd. Maar alle verantwoording of constructieve oplossingen ging je uit de weg Joop. Jij vond het een prive aangelegenheid. Toen vertelde ik je en nu ook weer dat ik van mening ben dat het niet zo is. En nu weet je het nogsteeds niet. Je weet wel duidelijk altijd je mening te ventileren over de grote boze wereld, maar over je eigen kameraden kan je dat niet. Ik heb altijd geleerd dat je eerst je eigen zaakjes in orde moet hebben om dan vervolgens maar het lef te hebben om het over andere te hebben.

Verder zal ik niet meer op persoonlijke aanvallen in gaan. Ik wil wel discussie hebben over nieuwe ontwikkelingen en dergelijke....

Misschien is het hoog tijd voor een SOK?


24 jan 2009, 20:52
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Citaat:
Ik heb altijd geleerd dat je eerst je eigen zaakjes in orde moet hebben om dan vervolgens maar het lef te hebben om het over andere te hebben.

Ik vind het echt kwalijk dat je van mening bent dat andere kraak-kroegen of sowieso andere krakers de gebeurtenis moeten bespreken en hier gezamelijk naar moeten handelen. Je kan naar mijn idee echt niet spreken over eigen zaakjes van een kraakbeweging, simpelweg omdat dit een beweging is en niet een of andere organisatie... Ik zie het (hoe traag dan ook) als iets wat niets met kraken te maken heeft en ik vind het dan ook absolut niet de taak van kraak-kroegen oid om hier heel erg over te moeten gaan praten.
Zoals eerder gezecht kan je naar mijn idee deze kwestie plaatsen in de vele gebeurtenissen met geweld die ook buiten de kraakbeweging plaatsvinden. Dat je als activist hierover een mening vormt vind ik meer dan logisch en volgens mij gebeurd dit over het algemeen dan ook al wel.


24 jan 2009, 21:10
Profiel WWW
Vaste gebruiker
Vaste gebruiker
Bericht 
Buiten het feit dat ik de verklaring van de Vrankrijk coherent en plausibel vind (zeker afgaande op mijn eigen ervaringen in de Vrankrijk - altijd een extreeeeeeeeem relaxte sfeer), is het duidelijk wat hier aan de hand is: De gemeente amsterdam probeert het incident te gebruiken als reden om een symbool en praktisch onderdeel van het anti-kapitalistisch verzet te breken. Daarnaast, is de Vrankrijk één van mn twee lievelingscafé's in amsterdam.

DUS

Als het tot ontruiming komt, sta ik voor de Vrankrijk om het tegen te gaan, who's with me?

NO JUSTICE - NO PEACE - VRANKRIJK BLIJFT!

_________________
Dont negotiate with the bosses, abolish them!


24 jan 2009, 21:27
Profiel
moderator
moderator
Avatar gebruiker
Bericht 
Citaat:
Goed omdat Joop mijn naam noemt voel ik mij weer geroepen om hier wat op te zeggen

ik noem je verwijzend naar je eigen uitspraken hier op dit forum, in dit onderwerp, waarom voel je je zo aangevallen.
Citaat:
Ik heb jou ook toen des tijds prive benaderd. Maar alle verantwoording of constructieve oplossingen ging je uit de weg Joop.

nee... ik zag niet in hoe ik, als iemand die zelf prakties nooit in de vrankrijk komt, en geen flauw idee heeft van wat er gaande was, ook maar iets constructiefs kon bereiken door met jou op pad te gaan om verantwoording te eisen van een ieder in de amsterdamse kraakscene.
Citaat:
Jij vond het een prive aangelegenheid
nee ik vond het niet mijn aangelegenheid.

ik ging in op jou opening van dit topic gast, ik ging in op wat jij in dit topic plaatste, niet op dingen die er tussen ons prive zijn gezegd, je maakt dit persoonlijker dan nodig en hiermee dwaalt de topic enigszins af van waar jij hierover wilde discussieren. ik heb geprobeert om alles dat ik van het verhaal weet op een rijtje te zetten in mijn vorige post.

Citaat:
toen ik openlijk vragen stelde over de manier hoe de Vrankrijk en andere individueen hier mee omgingen.
stelde je echt vragen of had je al geoordeeld? als je echt vragen had waarom stelde je die niet in de betreffende vergaderingen die niet alleen in de vrankrijk werden en worden georganiseerd? ik krijg toch sterk het gevoel dat je al geoordeeld had zo lees ik bv het volgende:
Citaat:
Een plek des onheils waar ik onder geen beding naar binnen toewilde.

dus je veroordeelt de plek en volledige groep voor je vragen hebt gesteld.
Citaat:
maar over je eigen kameraden kan je dat niet
jonge waar slaat dit op? welke kameraden heb je het over en in welke wereld leef jij?
ik word in geen enkel opzicht belemmerd in mijn oordeel door persoonlijke banden, ik heb geen kameraden onder de betrokkennen, ik houd niemand een hand boven het hoofd.

ik heb net als de meeste mensen ook mn vragen gehad over hoe vrankrijk hiermee omgaat, en zie ook dat er een hoop beter had gekund zoals communicatie. ik zie alleen niet zo veel in een heksenjacht, in een roep om consequenties, koste wat koste.
Citaat:
De verantwoording moet genomen worden
door wie? als de daders hun verantwoording niet nemen, moet een collectief, een kroeg, meerdere kroegen, een scene dat dan doen? als de daders hun verantwoording niet nemen moet iemand of iemanden die geen verantwoording dragen die toch maar nemen...
hmmm en hoe ziet die verantwoording er dan uit? hoever gaat dat?

het is niet waar dat niemand kritiese vragen stelt, alleen nemen de meeste mensen iets meer de tijd in een poging een beter afgewogen oordeel te kunnen vellen.
Citaat:
Verder zal ik niet meer op persoonlijke aanvallen in gaan. Ik wil wel discussie hebben over nieuwe ontwikkelingen en dergelijke....
dus jij ervaarde mijn vorige post als een persoonlijke aanval, terwijl ik toch echt daar waar ik op jou doelde je naam noemde, en dat ging over het veroordelen van de hele scene (ziek noemde je die op dit forum), je wilde discussie, dus waarom doe je mijn mening af als een aanval op jou? het was het niet, als je beter leest.

naja, back on topic dan maar?

_________________
Swomp is dood! Leve de Swompers!


25 jan 2009, 07:47
Profiel WWW
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Bericht 
De verklaring van Vrankrijk brengt meer duidelijkheid over de nasleep en corrigeert gemeentelijke propaganda.

Het verandert echter niets aan het hoofdpunt dat er met knuppels ('stokken' in de verklaring van Vrankrijk) geslagen is waarmee deze zaak anders is dan een normale uitzetting van onhandelbare types uit een horeca-gelegenheid. Het is zelfs dan nog weinig relevant of de knuppels tot de daadwerkelijke schade hebben geleid.
Een tweede ding wat het anders maakt is dat de mensen die geslagen hebben afgeschermd worden door de bargroep. Sommigen trekken hieruit de conclusie dat dan de bargroep ook de verantwoordelijkheid overneemt van de 'daders'.
De verantwoordelijkheid die Vrankrijk zelf aangaf te hebben ten opzichte van Joggum is door hen ingevuld door het eenmalig betalen van kosten van 20.000 euro en dan 6 maanden lang maandelijks 1000 euro. Een voorstel van Joggum om het definitief te regelen is niet aangenomen want zoveel financieen kon vrankrijk niet kwijt zonder een langdurige wijziging in het financiele beleid. Overigens was Joggum toen nog in de veronderstelling dat de fysieke toestand voor zomer 2009 weer in orde zou zijn.

Wat nog mist in de verklaring van Vrankrijk is dat wat een van de daders wel in een verklaring aan Joggum heeft gemeld: de knuppels waren klaar gezet om voorbereid te zijn op eventueel geweld van klandizie tegen bargroep (naar aanleiding van een incident de week ervoor). Daarnaast staat in die verklaring dat er overlegd is over het gebruik van de knuppels voordat mensen van de bargroep naar buiten ging om het bonken op de deur te doen laten stoppen.


25 jan 2009, 14:02
Profiel E-mail
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Bericht 
maikel schreef:

Misschien is het hoog tijd voor een SOK?


Nu zie ik niet wat kraakgroepen, de K uit SOK, met het exploiteren van Vrankrijk van doen hebben, maar je gebeden zijn verhoord; een stedelijk overleg (een SO dus, geen SOK :-). Zie de krakenmaillijst.


25 jan 2009, 14:11
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Het is in mijn ogen goed dat deze verklaring er is. Het schept duidelijkheid en het haalt het mysterieuze, enge gesloten sfeertje rond krakers zoals in het landelijke nieuws overkwam weg. Wát er nou precies is gebeurd interesseert mij persoonlijk niet zo hel veel, ik ken de mensen niet en het is lijkt me een heel lullig ongeluk en verschrikkelijk voor die Yoghurt, maar wie goed is en wie fout is ga ik niet eens over nadenken, heb daar verder niks mee te maken en dus ook niks over te zeggen. Maar met de verklaring van de kant van Vrankrijk wordt duidelijk dat er (natuurlijk) gewoon 2 kanten van het verhaal zijn en dat de sluiting van Vrankrijk kant noch wal raakt, wat je eerder als buitenstaander niet kon zien. Dat is m.i. belangrijk om duidelijk te hebben, dat deze gebeurtenis los staat van kraken en voor mijn part nog bij een Christelijke Jongerenvereniging had kunnen gebeuren en dat het niet per sé hoeft te zijn wat het met een beetje vooroordelen en niet nadenken lijkt te zijn.

_________________
Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers


25 jan 2009, 17:34
Profiel WWW
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Bericht 
Dat zijn een hoop conclusies voor iemand die vindt dat ze er niets over te zeggen heeft.


25 jan 2009, 18:01
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Over de mensen of over wat er die avond gebeurd is of wat er nu gedaan moet worden of wat er goed of verkeerd gedaan is zeg ik toch niks.

Sorry maar ik bedoel ik kijk meer naar de kant van het verhaal over hoe het voor buitenstaanders die niets van krakers weten en zulk soort dingen in de krant lezen overkomt. Wat ik zeg is dus niet eens vanuit mezelf, ik weet ook wel dat niet alle krakers enge gekken zijn die random mensen half-doodslaan, maar probeer me te verplaatsen in de buurvrouw (zeg maar elke willekeurige Nederlander) die dit natuurlijk eerst een eng verhaal vindt maar door ook de andere kant te lezen nu weet dat je niet zulke conclusies kan trekken.

_________________
Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers


25 jan 2009, 18:47
Profiel WWW
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Bericht 
Lonja schreef:
.. en voor mijn part nog bij een Christelijke Jongerenvereniging had kunnen gebeuren


Met dat verschil dat bij de kristelijke jongerenvereniging niet zo snel knuppels achter de toog nodig zijn voor andere doelen en 'per ongeluk' door klaarblijkelijk onkundigheid van sommige personeelsleden ingezet zijn geworden tegen klandizie.

Met dat verschil dat de kristelijke jongerenvereniging na zo'n incident waarschijnlijk niet de refleks zou hebben dat ze zich onterecht aangevallen voelen als iemand hun vergunning zou intrekken.

Met dat verschil dat de kristelijke jongerenvereniging de daders misschien wel sorry had laten zeggen en niet aan de beschadigde had laten verklaren geen spijt te hebben en het morgen in zo'n situatie nóg een keer te doen.


26 jan 2009, 18:58
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Avatar gebruiker
Bericht 
Het is maar bij wijze van spreken, die hadden misschien weer gezegd dat het Gods wil is of weetikveel. Je snapt wat ik bedoel hoop ik.

_________________
Spoorwegen bestaan bij de gratie van dwarsliggers


26 jan 2009, 19:22
Profiel WWW
ex-godheid
Avatar gebruiker
Bericht 
oxel schreef:
Met dat verschil dat de kristelijke jongerenvereniging de daders misschien wel sorry had laten zeggen en niet aan de beschadigde had laten verklaren geen spijt te hebben en het morgen in zo'n situatie nóg een keer te doen.


dan vraag ik mij toch af hoe je bij deze veronderstelling komt. Ik lees namelijk iets heel anders.

_________________
"En zij traden toe om de deur open te breken."


26 jan 2009, 19:27
Profiel
ex-godheid
Avatar gebruiker
Bericht 
De onvolprezen Marq Wijngaarden op AT5 met nieuwe plannen voor de Vrankrijk. (En zowaar een interview ín de Vrankrijk, wat toch wel een nieuw soort openheid is die we niet gewend zijn...)

http://www.at5.nl/nieuwsartikel.asp?newsid=39624

_________________
"En zij traden toe om de deur open te breken."


26 jan 2009, 20:29
Profiel
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
Omdat ik altijd het zonnetje in huis ben zie ik een lichtpuntje.
Stel de bar wordt gesloten, dan is er alle ruimte voor nieuwe, sprankelende initiatieven in plaats van een zuiphol.


26 jan 2009, 21:56
Profiel
Forum Junk
Forum Junk
Avatar gebruiker
Bericht 
ach, d'r moet gewoon een regeltje komen dat er niet gemept word. wie mept vliegt eruit en komt er niet meer in. da's toch niet zo moeilijk? je kan iemand best onschadelijk maken door met z'n allen bovenop hem te duiken en te bedelven onder een berg mensen zoals bij rugby, dan doe je ook niks meer hoor. dan ken je alleen nog maar puffen. meppen doe je alleen ME en knokploegen van eigenaars enzo

_________________
Verloren zaken zijn de enige die het waard zijn om voor te vechten.


26 jan 2009, 22:22
Profiel
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Bericht 
Ivo schreef:
dan vraag ik mij toch af hoe je bij deze veronderstelling komt. Ik lees namelijk iets heel anders.


De vooronderstelling dat de kristenen een deurploeglid ergens op zouden aanspreken is aangevuld met een misschien.

Of doel je op het feit dat een van de daders aan Joggum heeft geschreven geen spijt te hebben over zijn daad en in eenzelfde situatie wederom hetzelfde te zullen handelen?


26 jan 2009, 23:08
Profiel E-mail
Harde Kern
Harde Kern
Bericht 
Ik had eindelijk na een aantal maanden zoiets van hehe, eindelijk is er dan toch wat openheid gekomen. Eindelijk is een deel van kritiek ook door andere gezien en heeft de bargroep zijn fouten ingezien (gedeeltelijk dan wel he). Hoewel ik zeer sceptisch ben ik deze zaak, is dit een zeer goede stap.


27 jan 2009, 07:37
Profiel E-mail
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Bericht 
De vraag leek mij nou niet zozeer wat er precies is gebeurd -dat daar fouten zijn gemaakt moge duidelijk zijn-, maar meer of en hoe je de gevolgen opvangt en voor de toekomst iets dergelijks probeert te voorkomen. Wat dat betreft waren er vorig jaar enkele stappen ondernomen door Vrankrijk (als geweldstraining en een eigen invulling geven aan Vrankrijk's verantwoordelijkheid naar Joggum).


27 jan 2009, 09:35
Profiel E-mail
Nieuwe gebruiker
Nieuwe gebruiker
Avatar gebruiker
Bericht 
oxel schreef:
De vraag leek mij nou niet zozeer wat er precies is gebeurd -dat daar fouten zijn gemaakt moge duidelijk zijn-, maar meer of en hoe je de gevolgen opvangt en voor de toekomst iets dergelijks probeert te voorkomen. Wat dat betreft waren er vorig jaar enkele stappen ondernomen door Vrankrijk (als geweldstraining en een eigen invulling geven aan Vrankrijk's verantwoordelijkheid naar Joggum).


En waar blijft dan de eigen verantwoordelijkheid van die 2 macho-meppers? met een geweldstraining kan je bepaald gedrag voorkomen, maar geweld blijft bestaan als het machismo niet wordt aangepakt.


27 jan 2009, 17:53
Profiel
ex-godheid
Avatar gebruiker
Bericht 
met een nieuwe groep lijkt mij dat de oude groep, inclusief de meppers, weg blijft. Dat sluit voor de Vrankrijk een herhaling (door die mensen) in elk geval uit en volgens mij gaat het daar om.

Vrankrijk heeft conclusies getrokken, zichzelf verantwoordelijk verklaard en maatregelen genomen en probeert een regeling met Yoghurt te treffen. Volgens mij zijn dat de belangrijkste punten die ze te doen stonden.

Tenzij je vindt dat je de deurploeg moet uitleveren aan justitie zodat die er een oordeel over vellen. De staat kan dan even laten zien wie er de baas is, en wie bang is voor het leven kan zich daardoor wellicht weer veilig voelen, maar een zelfdenkend rationeel mens weet wel beter. Ik heb daar in elk geval geen behoefte aan.

_________________
"En zij traden toe om de deur open te breken."


27 jan 2009, 18:22
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen   [ 172 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.